Гай Юлий Орловский. Неофициальный форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Гай Юлий Орловский. Неофициальный форум » Беседка » Средневековое оружие.


Средневековое оружие.

Сообщений 31 страница 60 из 84

31

Al написал(а):

Да и не получится топор так же помпезно украсить, как меч, со всякими финтифлюшками и тогдашними аналогами блинг-блинг стразиков  Значит, топор по определению недостаточно гламурен

Зря вы так, пошукайте в сети :) У рыцарей, королей, на гербах, ну и в музеях всякие украшенные с финтифлюшками и свистелко-перделками.
http://ludota.ru/wp-content/uploads/2011/11/4730566519_8cc29aba02_z.jpg
Король Шотландский

Не говоря уже о восточных, там и вовсе любили пёстренькое.
Длинноклинковое сложнее в изготовлении, но зато гламурнее, как только так сразу.

32

anars написал(а):

Доброго времени суток
Про катану спрашивал сэр Al.

Это зависит от качества того и другого меча и от кривизны рук его держащего.


С этим согласен. Я просто дилетантский пример приведу. По поводу Голливуда. В детстве "Горца" обсмотреля. (Не только фильм, но и сериал.)  Катана классный меч думал я. А как разобрался в некоторых местах смеялся. Когда Дункан наш Маклауд катаной удары европейских мечей отражает, а ещё веселее удар топора. И катана не ломается. На мой вкус бастард или фальчион.

33

anars написал(а):

Не говоря уже о восточных, там и вовсе любили пёстренькое.Длинноклинковое сложнее в изготовлении, но зато гламурнее, как только так сразу.

Опять же на мой вкус. Всякие финтифлюшки не так уж сильно оружию нужны. Главное качество стали. И ещё тут про моргенштерн писали. Может заблуждаюсь. Моргенштерн штука зачётная.  Но вот интересно. Боец с секирой выстоит проти бойца с моргенштерном. Или как уже писалось всё зависит от кривизны рук.

34

Рук, ног. Твердости головы и прочих предметов :)
Наверняка в истории сходились на поле не раз, и кто то оставался.
На мой дилетантский взгляд цепами и кистенями пользоваться трудно, но и от них закрыться, еще сложнее.

35

Согласен. Тут может не совсем в тему. Но сэра Ала  хочется спросить. Как Вам сериал Горец. С точки зрения постановки боёв и историчности.

36

Данила написал(а):

Опять же на мой вкус. Всякие финтифлюшки не так уж сильно оружию нужны. Главное качество стали. И ещё тут про моргенштерн писали. Может заблуждаюсь. Моргенштерн штука зачётная.  Но вот интересно. Боец с секирой выстоит проти бойца с моргенштерном. Или как уже писалось всё зависит от кривизны рук.

Безусловно зависит от кривизны рук, как метко подметил сэр Анарс.))) Думаю, моргенштерн предполагает использование щита. Так что против секиры шанс, вне сомнения,  есть. Надобно только пережить первый удар и сблизиться с противником на длину руки, держащей моргенштерн. Предполагаю, что заблокировать шипастый шар на цепи секирой нельзя.

37

Один написал(а):

Данила написал(а): Но вот интересно. Боец с секирой выстоит проти бойца с моргенштерном. Или как уже писалось всё зависит от кривизны рук.Безусловно зависит от кривизны рук, как метко подметил сэр Анарс.))) Думаю, моргенштерн предполагает использование щита. Так что против секиры шанс, вне сомнения,  есть. Надобно только пережить первый удар и сблизиться с противником на длину руки, держащей моргенштерн. Предполагаю, что заблокировать шипастый шар на цепи секирой нельзя.

Тут все зависит от типа моргенштерна. В музеях видел как одноручные, где рукоять + цепь длиной не больше метра получаются, так и откровенно двуручные, где только рукоять под два метра длиной + больше метра цепи. Со вторым вариантом щит как-то сам собой исключается.
Что касается поединка секира против моргенштерна, тут есть несколько соображений:
1. Инерция шара на цепи не позволяет моментально нанести второй удар, если первый был мимо (или вскользь по щиту). То есть, в теории можно успеть подскочить и хряснуть секирой куда-нибудь. Причем совершенно не обязательно попадать по телу, достаточно нарушить баланс противника, чтобы получить шанс нанести следующий поражающий удар.
2. Слабым местом моргенштерна является довольно узкая поражающая зона. То есть, в теории, если подойти на ближнюю дистанцию и принять на щит/секиру/конечность/тело цепь непосредственно у рукояти, сила удара шара значительно ослабнет, а уж секирой с ближней дистанции...
3. Рукоятью секиры (опять же в теории) можно блокировать удар моргенштерна, если принять на рукоять цепь. После этого цепь намотается на рукоять и можно либо выдернуть моргенштерн у противника, либо нанести удар с ближней дистанции (правда, слабый, ведь противник не будет стоять и ждать).
На постановочных боях по молодости проделывал подобное, но исключительно против криворуких противников. В реале, имхо, все определяется мастерством бойцов, а учитывая то, что удар моргенштерна даже вскользь по щиту оставит крайне болезненные воспомининания...
В общем, мастерство рулит. А еще секира отлично подходит для боя в строю, а моргенштерн - только в том случае, если соседи по строю ну очень сильно надоели :)

Данила написал(а):

Согласен. Тут может не совсем в тему. Но сэра Ала  хочется спросить. Как Вам сериал Горец. С точки зрения постановки боёв и историчности.

Забавный сериал, хоть и насквозь детский. Что касается боев, то я (как старый шпажист) вообще не могу бои в кино без смеха смотреть, впрочем, это же касается и китайской дребедени из категории "Кровавый кулак мести пьяного орла" :)
То есть, отдельные элементы техники показаны превосходно, но общая картина не складывается. Эффективность жесточайшим образом принесена в жертву зрелищности. Самый тупизм, конечно, когда два идиота скрестят мечи и стоят, типа, армрестлинг у них такой. Ну ладно, не приходит им в голову, что клинок можно наклонить, чтобы меч противника соскользнул либо к гарде, либо вообще в сторону острия. В первом случае нужно просто чуть сильнее наклонить свой клинок, чтобы достать острием противника, причем неважно, куда именно. Во втором случае рукоять меча отлично бьет противника в область лица, шеи или груди. А потом следует добивающий удар.
Впрочем, самое забавное - это как бездарно все они двигаются. Стойки красивые, переходы тоже, просто в реале никто так себя не ведет. Так и хочется иногда сказать: "болван, присядь на левой ноге, и твой визави сам упадет, даже помогать не надо, а там делай с ним что хочешь.  :D
А если вспомнить, сколько раз там появляется возможность тупо пнуть противника в коленку...

Отредактировано Al (2014-05-06 17:47:26)

38

Данила написал(а):

Всякие финтифлюшки не так уж сильно оружию нужны. Главное качество стали.

Собственно, оружию финтифлюшки вообще не нужны, только мешают, если на рукояти. Но тут ведь дело престижу, типо, неудобно, но зато тааааааак гламууууурнооооо :) В общем, ненужная хрень применялась практически исключительно для демонстрации статуса владельца. Сейчас ведь некоторые таскают страшно неудобную, но крайне дорогую и моднявую обувь...

Отредактировано Al (2014-05-06 18:00:45)

39

Al написал(а):

Что касается поединка секира против моргенштерна, тут есть несколько соображений:

1 пункт да, полностью согласен, там еще и не возможно менять траекторию. В этом и слабость.
По 2 и 3 пунктам не согласен. Блокировать эту заразу практически не возможно, физика. Уход от удара и только. Если уж удалось подставить нечто (уйдя с линии удара), то оружия будут сцеплены (если намотается цепь) и далее возвращаемся к мастерству (опыту\везению).

Al написал(а):

а моргенштерн - только в том случае, если соседи по строю ну очень сильно надоели

:D Или "строй" состоит из таких же отморозков. Гуситы и прочие крестьяне не раз обмолачивали снопы благородных. Правда все равно горели потом.

40

Al написал(а):

Эффективность жесточайшим образом принесена в жертву зрелищности. ... Впрочем, самое забавное - это как бездарно все они двигаются. Стойки красивые, переходы тоже, просто в реале никто так себя не ведет.

Что Вы хотите, одним словом - кино. А не инструкция по применению. Красота, зрелищность, но никак не реальность.

41

Ха... никогда не забуду, когда появились первые видеомаги и с ними кина про Брюса Ли... :rofl:  Многие парни , насмотревшись этой чепухи, тоже начали выделывать забавные коленца с криками "Ки-я..." Хе-хе-хе... А на бокс и борьбу стали посматривать презрительно, дескать , фуфло. Но жизнь расставила все по местам.

42

Al
Сэр Ал спасибо за разъяснение. Всё очень подробно.

43

[b]Один[/b Опять же зрелищность и эффективность. Но всё же кунг-фу не самое плохое боевое искусство. Если им серьезно заниматься.

44

Данила написал(а):

[b]Один[/b Опять же зрелищность и эффективность. Но всё же кунг-фу не самое плохое боевое искусство. Если им серьезно заниматься.

Так то да...так то да . В кино тож неплохо смотрица. Порхают себе как птички и рукоблудством занимаются.  В хорошем (боевом) смысле слова)))  А если серьезно, то загляните в ММА. Нет там "восточников" , ну нет и все))

45

Спасибо загляну. Но думаю (Может это дилетантский взгляд) при желании восточник уделает бойца MMA.

46

Данила написал(а):

Спасибо загляну. Но думаю (Может это дилетантский взгляд) при желании восточник уделает бойца MMA.

Вам действительно стоит посмотреть на Федора Емельяненко времен Прайда , а так же других Великих бойцов ММА. Вы не уловили  мою мысль насчет восточных единоборств. Я имел в виду то , что ни одна восточная дисциплина не работает в реальном бою. Про улицу не говорю, здесь помогает все, даже бег...)))

47

Спасибо сэр Один. Я теперь уловил мысль. Но извините сегодня плохо доходит. ММА насколько я понимаю смешанный бой. То есть впитавший несколько единоборств или их отдельных элементов. То есть, если смешать работает, а по отдельности нет.

Отредактировано Данила (2014-05-07 14:45:46)

48

anars написал(а):

Блокировать эту заразу практически не возможно, физика. Уход от удара и только. Если уж удалось подставить нечто (уйдя с линии удара), то оружия будут сцеплены (если намотается цепь) и далее возвращаемся к мастерству (опыту\везению).

Собственно, я это и имел в виду. Тут будет не полноценный блок, а именно сцепление. Учитывая эффект неожиданности для владельца моргенштерна, можно добиться неплохих результатов. В теории...

anars написал(а):

Гуситы и прочие крестьяне не раз обмолачивали снопы благородных. Правда все равно горели потом.

Гуситы, вроде, все больше боевыми цепами пользовались. Эффект тот же, но механика совсем другая (цепь очень короткая), отсюда несколько другая техника удара ввиду большей управляемости боевой частью. Те боевые цепы, что мне в музеях попадались, все имели древко длиной метра два и боевую часть метровой длины на цепи из трех-четырех звеньев.  То есть, такой приблудой можно запросто размахивать без страха попасть по собственным рукам, а если поднять над головой, то и без опасности случайно задеть соседа. Причем без малейшего риска, что цепи спутаются. Моргенштерном так не помашешь.

49

Данила написал(а):

Но думаю (Может это дилетантский взгляд) при желании восточник уделает бойца MMA.

На самом деле, нет практической разницы, каким видом спорта/боевых искусств занимается человек. Вся разница исключительно в уровне владения техникой и ее применимостью в конкретной ситуации. Пример: великолепная техника таеквондо (70% ноги, 30% руки) практически неприменима в условиях среднего голландского кабака: столы и стулья стоят так плотно, что ноги выключаются практически полностью. Зато бокс тут рулит. А на открытом пространстве все со знаком наоборот. А техника кендо вообще абсолютно неприменима, если нет в руках длинномерного предмета.
По ходу, бокс (и кикбоксинг) имеет конкретное преимущество против восточных единоборств: в боксе крайне ограниченный набор техник, то есть, за то же время он осваивается на гораздо лучшем уровне, чем огромный арсенал восточников.
А вообще-то сравнивать спортивную хрень с улицей, мягко говоря, некорректно. На ринге/татами целью является набор очков, отсюда частое использование высоких ударов ногами (красивые, но крайне неэффективные маваши-гири и т.п.). А на улице эти удары применимы только если противник стоит в полном ступоре, ведь уйти от них - раз плюнуть, а если сработать на сближение...
По моему убеждению, самые крутые боевые техники у военных видов боевых искусств (израильская Крав-Мага, например, и отечественная система Кадочникова). Просто потому, что они изначально заточены на устранение противника с минимальными усилиями. Но вы не увидите их на соревнованиях, просто потому, что нынче трупы на ринге не приветствуются.

Данила написал(а):

ММА насколько я понимаю смешанный бой. То есть впитавший несколько единоборств или их отдельных элементов. То есть, если смешать работает, а по отдельности нет.

Собственно, каждый боец выбирает для себя техники, которые он будет и не будет использовать. Просто на соревнованиях канонических боевых искусств за заимствованные техники очков не дают, а то и снимают. А в смешанных боевых искусствах каждый волен сам наиболее удобные техники выбирать, в рамках правил, разумеется. Так что, на круг, от ММА больше пользы в реальной жизни. ИМХО.

Отредактировано Al (2014-05-07 15:11:58)

50

Спасибо огромное сэр Ал. Теперь дошло.

51

Соглашусь с сэром Al. Все зависит от ситуации . Но опять следует сделать поправку на технику того или иного вида единоборства. Беда всех восточников в изначальной боевой стойке. Открытая голова (лицо) - подарок для боксера. Ноги , как правило, подключить не успеваешь -слишком стремительно все происходит в уличной драке.

52

Один написал(а):

Соглашусь с сэром Al. Все зависит от ситуации . Но опять следует сделать поправку на технику того или иного вида единоборства. Беда всех восточников в изначальной боевой стойке. Открытая голова (лицо) - подарок для боксера. Ноги , как правило, подключить не успеваешь -слишком стремительно все происходит в уличной драке.

Все очень сильно зависит от ситуации. Если разборка начинается неожиданно, то да, и стойка будет хреновая, и ноги не успеешь задействовать. Все же, в большинстве случаев, все начинается с некоторой эскалации ситуации, и есть время подготовиться к драке. Да и подпускать предполагаемого противника на дистанцию удара рукой - полный идиотизм, имхо. Подпустивший автоматически заслуживает получить в пятак.
В общем, если удастся удержать боксера или борца на дальней дистанции, а еще и зайти сбоку или со спины (это не так трудно, как кажется), то жизнь удалась. Также полезно подходить к таеквондисту на ближнюю дистанцию. В общем, любой бой лучше всего проводить по своим правилам. И не забывать, что бег - тоже крайне полезное боевое искусство :)

53

Еще одно соображение о том, кто круче, восточники или европейщики, причем взятое из Голливудского ширпотреба:
Джет Ли в "Смертельном оружии" пересескается с полицией. Профессионализм как одной, так и другой стороны в боевых искусствах показан довольно натурально. Результат: мелкий китаеза пачками гасит американскую мусорню. Просто потому, что гораздо лучше владеет боевыми искусствами.
Тот же самый Джет Ли в "Наемниках" пересекается с Дольфом Лунгреном. У последнего несколько более низкий уровень техники компенсируется ростом и физической силой. Результат: Джет Ли конкретно получает люлей, причем неоднократно. Единственно, где они бьются на равных, это под стеллажами, где рост Лунгрена из преимущества превращается в недостаток. Но и там Джету достается конкретно.

54

Al написал(а):

Результат: мелкий китаеза пачками гасит американскую мусорню. Просто потому, что гораздо лучше владеет боевыми искусствами.

Нет, там все зависит от сценария и режиссера :) Потому в кино самые крутые перцы, каскадеры, получают люлей, летают, убиваются.
Некоторые даже дорастают до центральных ролей, но их крутость и хорошесть опять зависит от режиссера.
Так шта в реале этого китаёзу пристрелили бы быстро. Даже не зачитывая права.

Отредактировано anars (2014-05-09 20:13:05)

55

Думаю , голивудский ширпотреб это не далеко не показатель.  Не стоит думать что в реале боец комплекции Д.Ли завалит бойца размеров Лунгрена. Весовые категории придуманы не зря. "...большой хороший боец всегда побьет маленького хорошего бойца. .." (с)

56

Один написал(а):

"...большой хороший боец всегда побьет маленького хорошего бойца. .." (с)

Неоднократно был свидетелем того, что большой не очень хороший боец бьет маленького хорошего бойцы. Наоборот получалось, только если маленький боец ну просто отличный был :)

57

anars написал(а):

Нет, там все зависит от сценария и режиссера  Потому в кино самые крутые перцы, каскадеры, получают люлей, летают, убиваются.Некоторые даже дорастают до центральных ролей, но их крутость и хорошесть опять зависит от режиссера.Так шта в реале этого китаёзу пристрелили бы быстро. Даже не зачитывая права.

Никто не спорит с всемогущестью режиссера, особенно в Голливуде, им даже законы физики не указ :)
Я о другом: рост Мела Гибсона (мельче его только Том Круз) всего на пару см выше, чем у Джета Ли, так что они относятся примерно к одной весово-ростовой категории. Просто последний конкретно лучше владеет своим телом. Ясен перец, что на дальней дистанции Джета просто нашпиговали бы свинцом, с этим никто не спорит. Но там все разборки были на близкой дистанции, где пока пистолет вытащишь, успеешь три раза пяткой в лоб получить. Так что в плане именно применения боевой техники там все верно показано. Другое дело, насколько реальны сами ситуации... По-моему, единственно реальная ситуевина - это когда доблесная компания мусоров приходит к себе домой, а их там уже поджидают китаезы. То есть, мусора тупо совершенно не ожидают нападения. Отсюда заторможенность с извлечением волын. А при отсутствии волыны средний амеро-мусор дерется, как какашка в проруби. Это научный факт :)

58

Al написал(а):

Неоднократно был свидетелем того, что большой не очень хороший боец бьет маленького хорошего бойцы. Наоборот получалось, только если маленький боец ну просто отличный был

так то в фехтовании наверно? )))

59

Один написал(а):

так то в фехтовании наверно?

Как раз в фехтовании (имеется в виду шпага, рапира и сабля) комплекция вообще никакой роли не играет. Там, скорее, наоборот: чем ты легче, тем тебе проще двигаться. Поединки с мелкими рапиристками (все с психфака были, как на подбор) были куда сложнее, чем со здоровыми лбами с кучей медалей.
По поводу "очень здоровый, но технически хреново подготовленный, запросто заваливает прекрасно подготовленного коротышку" - это про голландский аналог ОМОНа и ихний армейский спецназ. Ребята ну очень кабанистые, но технически практически вообще ничего не умеют. Да и зачем, если у тебя масса под 130 кг практически без грамма жира (это я про arestatieteam, ихний ОМОН)? Они тупо массой задавят. Без оружия я бы против этих ребят даже пытаться ничего не стал, тут без вариантов. То есть, в тренировочном спарринге на четверти нормальной скорости запросто удается их сильно "удивить", но тут обе стороны отлично понимают, что в реале ловить абсолютно нечего.
С армейским спецназом та же штука. Там, правда народ сильно менее габаритный (при большой массе с парашютом особо не попрыгаешь), но техническая подготовка у них тоже оставляет желать лучшего. По всей Европе в качестве единого армейского рукопашного боя используется кикбоксинг. Со мной рукопашкой занимается капитан спецназа голландского ландмахта, квалификацию повышает. Так для него наличие чисто армейских видов рукопашки стало открытием. Моя оценка боеспособности НАТОвских вояк такая: если я (занимаюсь боевыми искусствами давно, но совершенно без фанатизма, крутого отродясь из себя не строил) веду бой практически наравне с капитаном НАТОвского спецназа (его накачанность компенсируется моим более высоким уровнем техники при равной растяжке), причем сам Доминик в сомнениях, за кем из нас была бы победа, сойдись мы на узкой дорожке, где отступить не получится, а у него за плечами реальный боевой опыт Косово, Ирака и Афгана... В общем, подготовка у них не на уровне. Если они еще и стреляют так же, как в рукопашной... Доминик приглашал на стрельбище, надо бы найти время, да сравнить наши навыки (одна проблема: надо, чтобы его свободное время пересекалось с моим). Посмотрим, как он выполнит норматив хотя бы на КМСа :)

60

На прошлых выходны в одном музее видел забавный образец моргенштерна: к метровой рукояти прикреплены сразу две метровые же цепи с шипастыми шарами на конце. Серьезная такая конструкция. Что-то вроде этого:
http://se.uploads.ru/t/28gxV.jpg
К сожалению, там было запрещено фотографировать, так что фотка из интернета.

Лично я не совсем понял смысл такого удвоения, по мне, так проще сделать било вдвое тяжелее. Может, у кого есть соображения, зачем это понадобилось? Кстати, злой немчин пишет, что бывали моргенштерны и с тремя билами.


Вы здесь » Гай Юлий Орловский. Неофициальный форум » Беседка » Средневековое оружие.


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно © 2007–2017 «QuadroSystems» LLC